PDA

Просмотр полной версии : Изнасилование Берлина: неизвестная история войны



Dan
26.09.2015, 03:35
http://ichef-1.bbci.co.uk/news/ws/660/amz/worldservice/live/assets/images/2015/05/12/150512145530__82675720_ac85na.jpg

Image copyright BBC World Service В России выходит в продажу примечательная книга - дневник офицера Советской Армии Владимира Гельфанда, в которой без прикрас и купюр описаны кровавые будни Великой Отечественной войны.
Некоторые полагают, что критический подход к прошлому неэтичен или просто недопустим, учитывая героические жертвы и гибель 27 миллионов советских граждан.
Другие считают, что будущие поколения должны знать истинные ужасы войны и заслуживают того, чтобы увидеть неприукрашенную картину.
Корреспондент Би-би-си Люси Эш попыталась разобраться в некоторых малоизвестных страницах истории последней мировой войны.
Некоторые факты и обстоятельства, изложенные в ее статье, могут быть неподходящими для детей.
__________________________________________________ _______________________
В Трептов-парке на окраине Берлина сгущаются сумерки. Я смотрю на возвышающийся надо мной на фоне закатного неба памятник воину-освободителю.
Стоящий на обломках свастики солдат высотой 12 метров в одной руке держит меч, а на другой его руке сидит маленькая немецкая девочка.
Здесь похоронены пять тысяч из 80 тысяч советских солдат, погибших в битве за Берлин в период с 16 апреля по 2 мая 1945 года.
Колоссальные пропорции этого монумента отражают масштабы жертв. На вершине постамента, куда ведет длинная лестница, виден вход в памятный зал, освещенный как религиозная святыня.
Мое внимание привлекла надпись, напоминающая, что советские люди спасли европейскую цивилизацию от фашизма.
Но для некоторых в Германии этот мемориал - повод для иных воспоминаний.
Советские солдаты изнасиловали бессчетное число женщин по пути к Берлину, но об этом редко говорили после войны - как в Восточной, так и в Западной Германии. И в России сегодня об этом мало кто говорит.
Дневник Владимира Гельфанда

Многие российские СМИ регулярно отвергают рассказы об изнасилованиях как миф, состряпанный на Западе, однако один из многочисленных источников, поведавших нам о том, что происходило, - это дневник советского офицера.

http://ichef-1.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/05/12/150512145530__82682982_vladimircomp.jpg

Image copyright BBC World Service Image caption Владимир Гельфанд писал свой дневник с удивительной искренностью в те времена, когда это было смертельно опасно Лейтенант Владимир Гельфанд, молодой еврей родом из Украины, с 1941 года и до конца войны вел свои записи с необыкновенной искренностью, несмотря на существовавший тогда запрет на ведение дневников в советской армии.
Его сын Виталий, который позволил мне почитать рукопись, нашел дневник, когда разбирал бумаги отца после его смерти. Дневник был доступен в сети, но теперь впервые публикуется в России в виде книги. Два сокращенных издания дневника выходили в Германии и Швеции.
Дневник повествует об отсутствии порядка и дисциплины в регулярных войсках: скудные рационы, вши, рутинный антисемитизм и бесконечное воровство. Как он рассказывает, солдаты воровали даже сапоги своих товарищей.
В феврале 1945 года воинская часть Гельфанда базировалась недалеко от реки Одер, готовясь к наступлению на Берлин. Он вспоминает, как его товарищи окружили и захватили в плен немецкий женский батальон.
"Позавчера на левом фланге действовал женский батальон. Его разбили наголову, а пленные кошки-немки объявили себя мстительницами за погибших на фронте мужей. Не знаю, что с ними сделали, но надо было бы казнить негодяек безжалостно", - писал Владимир Гельфанд.
Один из самых показательных рассказов Гельфанда относится к 25 апреля, когда он был уже в Берлине. Там Гельфанд впервые в жизни прокатился на велосипеде. Проезжая вдоль берега реки Шпрее, он увидел группу женщин, тащивших куда-то свои чемоданы и узлы.

http://ichef-1.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/05/12/150512145530__82682983_45cropped.jpg

Image copyright BBC World Service Image caption В феврале 1945 года воинская часть Гельфанда базировалась недалеко от реки Одер, готовясь к наступлению на Берлин "Я спросил немок, где они живут, на ломаном немецком, и поинтересовался, зачем они ушли из своего дома, и они с ужасом рассказали о том горе, которое причинили им передовики фронта в первую ночь прихода сюда Красной Армии", - пишет автор дневника.
"Они тыкали сюда, - объясняла красивая немка, задирая юбку, - всю ночь, и их было так много. Я была девушкой, - вздохнула она и заплакала. - Они мне испортили молодость. Среди них были старые, прыщавые, и все лезли на меня, все тыкали. Их было не меньше двадцати, да, да, - и залилась слезами".
"Они насиловали при мне мою дочь, - вставила бедная мать, - они могут еще прийти и снова насиловать мою девочку. - От этого снова все пришли в ужас, и горькое рыдание пронеслось из угла в угол подвала, куда привели меня хозяева. "Оставайся здесь, - вдруг бросилась ко мне девушка, - ты будешь со мной спать. Ты сможешь со мной делать все, что захочешь, но только ты один!" - пишет Гельфанд в своем дневнике.
"Пробил час мести!"

Немецкие солдаты к тому времени запятнали себя на советской территории чудовищными преступлениями, которые они совершали в течение почти четырех лет.
Владимир Гельфанд сталкивался со свидетельствами этих преступлений по мере того, как его часть продвигалась с боями к Германии.
"Когда каждый день убийства, каждый день ранения, когда они проходят через деревни, уничтоженные фашистами... У папы очень много описаний, где уничтожали деревни, вплоть до детей, уничтожали маленьких детей еврейской национальности... Даже годовалых, двухгодовалых... И это не в течение какого-то времени, это годы. Люди шли и это видели. И шли они с одной целью - мстить и убивать", - рассказывает сын Владимира Гельфанда Виталий.
Виталий Гельфанд обнаружил этот дневник уже после смерти отца.
Вермахт, как предполагали идеологи нацизма, был хорошо организованной силой арийцев, которые не опустятся до полового контакта с "унтерменшами" ("недочеловеками").
Но этот запрет игнорировался, говорит историк Высшей школы экономики Олег Будницкий.
Немецкое командование было настолько озабочено распространением венерических болезней в войсках, что организовало на оккупированных территориях сеть армейских публичных домов.

http://ichef-1.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/05/14/150514133234__82668761_vitalygelfand_sonofredarmyd iarist_bbccopy.jpg

Image copyright BBC World Service Image caption Виталий Гельфанд надеется опубликовать дневник отца в России Трудно найти прямые свидетельства того, как немецкие солдаты обращались с русскими женщинами. Многие жертвы просто не выжили.
Но в Германо-российском музее в Берлине его директор Йорг Морре показал мне фотографию из личного альбома немецкого солдата, сделанную в Крыму.
На фотографии – тело женщины, распластанное на земле.
"Выглядит так, как будто она была убита при изнасиловании или после него. Ее юбка задрана, а руки закрывают лицо", - говорит директор музея.
"Это шокирующее фото. У нас в музее были споры о том, нужно ли выставлять такие фотографии. Это война, это сексуальное насилие в Советском Союзе при немцах. Мы показываем войну. Не говорим о войне, а показываем ее", - говорит Йорг Морре.
Когда Красная армия вошла в "логово фашистского зверя", как называла тогда советская пресса Берлин, плакаты поощряли ярость солдат: "Солдат, ты на немецкой земле. Пробил час мести!"
Политотдел 19-й Армии, наступавшей на Берлин вдоль побережья Балтийского моря, объявил, что настоящий советский солдат настолько полон ненависти, что мысль о половом контакте с немками будет ему отвратительна. Но и на этот раз солдаты доказали, что их идеологи ошибались.
Историк Энтони Бивор, проводя исследования для своей книги "Берлин: падение", вышедшей в свет в 2002 году, нашел в российском государственном архиве отчеты об эпидемии сексуального насилия на территории Германии. Эти отчеты в конце 1944 года посылались сотрудниками НКВД Лаврентию Берии.
"Они передавались Сталину, - говорит Бивор. - Можно увидеть по отметкам, читались они или нет. Они сообщают о массовых изнасилованиях в Восточной Пруссии и о том, как немецкие женщины пытались убивать себя и своих детей, чтобы избежать этой участи".
"Жители подземелья"

Другой дневник военного времени, который вела невеста немецкого солдата, рассказывает о том, как некоторые женщины приспосабливались к этой ужасающей ситуации в попытках выжить.
С 20 апреля 1945 года женщина, имя которой не называется, оставляла на бумаге безжалостные в своей честности наблюдения, проницательные и местами сдобренные юмором висельника.
Автор дневника описывает себя как "бледную блондинку, всегда одетую в одно и то же зимнее пальто". Она рисует яркие картины жизни своих соседей в бомбоубежище под их многоквартирным домом.
Среди ее соседок – "молодой человек в серых брюках и очках в толстой оправе, при ближайшем рассмотрении оказывающийся женщиной", а также три пожилые сестры, как она пишет, "все трое – портнихи, сбившиеся в один большой черный пудинг".

http://ichef-1.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/05/12/150512145530__82682989_bicycle_struggle_624getty.j pg

Image copyright BBC World Service Image caption Часы и велосипеды были обычными трофеями в Берлине В ожидании приближавшихся частей Красной армии женщины шутили: "Лучше русский на мне, чем янки надо мной", имея в виду, что лучше уж быть изнасилованной, чем погибнуть при ковровой бомбардировке американской авиации.
Но когда солдаты вошли в их подвал и попытались вытащить оттуда женщин, те начали умолять автора дневника использовать ее знание русского языка, чтобы пожаловаться советскому командованию.
На превращенных в руины улицах ей удается найти советского офицера. Он пожимает плечами. Несмотря на сталинский декрет, запрещающий насилие в отношении гражданского населения, как он говорит, "это все равно происходит".
Тем не менее офицер спускается с ней в подвал и отчитывает солдат. Но один из них вне себя от гнева. "О чем ты говоришь? Посмотри, что немцы сделали с нашими женщинами! - кричит он. - Они взяли мою сестру и…" Офицер его успокаивает и выводит солдат на улицу.
Но когда автор дневника выходит в коридор, чтобы проверить, ушли они или нет, ее хватают поджидавшие солдаты и жестоко насилуют, едва не задушив. Объятые ужасом соседи, или "жители подземелья", как она их называет, прячутся в подвале, заперев за собой дверь.
"Наконец, открылись два железных засова. Все уставились на меня, - пишет она. - Мои чулки спущены, мои руки держат остатки пояса. Я начинаю кричать: "Вы свиньи! Меня тут изнасиловали дважды подряд, а вы оставляете меня лежать здесь как кусок грязи!"
В итоге автор дневника приходит к мысли, что ей нужно найти одного "волка", чтобы защититься от новых групповых изнасилований "зверьем мужского пола".
Она находит офицера из Ленинграда, с которым делит постель. Постепенно отношения между агрессором и жертвой становятся менее жестокими, более взаимными и неоднозначными. Немка и советский офицер даже обсуждают литературу и смысл жизни.
"Никоим образом нельзя утверждать, что майор меня насилует, - пишет она. – Почему я это делаю? За бекон, сахар, свечи, мясные консервы? В какой-то степени я уверена, что так и есть. Но к тому же мне нравится майор, и чем меньше он хочет получить от меня как мужчина, тем больше он мне нравится как человек".
Многие из ее соседок заключали подобные сделки с победителями поверженного Берлина.

http://ichef-1.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/05/12/150512145529__82675718_3313192.jpg

Image copyright BBC World Service Image caption Некоторые немки нашли способ приспособиться к этой ужасной ситуации Когда в 1959 году дневник был опубликован в Германии под названием "Женщина в Берлине", этот откровенный рассказ вызвал волну обвинений в том, что он опорочил честь немецких женщин. Не удивительно, что автор, предчувствуя это, потребовала не публиковать больше дневник до своей смерти.
Эйзенхауэр: расстреливать на месте

Изнасилования были проблемой не только Красной Армии.
Боб Лилли, историк из университета Северного Кентукки, смог получить доступ к архивам военных судов США.
Его книга (Taken by Force) вызвала столько споров, что вначале ни одно американское издательство не решалось его опубликовать, и первое издание появилось во Франции.
По приблизительным подсчетам Лилли, около 14 тысяч изнасилований было совершено американскими солдатами в Англии, Франции и Германии с 1942 по 1945 годы.
"В Англии случаев изнасилований было совсем мало, но как только американские солдаты пересекли Ла Манш, их число резко возросло", - рассказывает Лилли.
По его словам, изнасилования стали проблемой не только имиджа, но и армейской дисциплины. "Эйзенхауэр сказал расстреливать солдат на месте преступления и сообщать о казнях в военных газетах, таких как Stars and Stripes. В Германии был пик этого явления", - рассказывает он.
- А были казнены солдаты за изнасилования?
- О да!
- Но не в Германии?
- Нет. Ни одного солдата не казнили за изнасилование или убийство немецких граждан, - признает Лилли.
Сегодня историки продолжают расследовать факты сексуальных преступлений, совершенных войсками союзников в Германии.
В течение многих лет тема сексуального насилия со стороны войск союзников – американских, британских, французских и советских солдат - на территории Германии официально замалчивалась. Мало кто об этом сообщал, и еще меньше желающих было все это слушать.
Молчание

О таких вещах в обществе вообще говорить непросто. Кроме того, в Восточной Германии считалось едва ли не богохульством критиковать советских героев, победивших фашизм.
А в Западной Германии вина, которую испытывали немцы за преступления нацизма, затмевала тему страданий этого народа.
Но в 2008 году в Германии по дневнику жительницы Берлина вышел фильм "Безымянная – одна женщина в Берлине" с актрисой Ниной Хосс в главной роли.
Этот фильм стал откровением для немцев и побудил многих женщин рассказать о том, что с ними произошло. Среди этих женщин - Ингеборг Буллерт.
Сейчас 90-летняя Ингеборг живет в Гамбурге в квартире, полной фотографий кошек и книг о театре. В 1945 году ей было 20. Она мечтала стать актрисой и жила с матерью на довольно фешенебельной улице в берлинском районе Шарлоттенбург.

http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/05/14/150514112553_ingebora_bbc.jpg

Image copyright BBC World Service Image caption "Я думала, что они меня убьют", - говорит Ингеборг Буллурт Когда началось советское наступление на город, она спряталась в подвале своего дома, как и автор дневника "Женщина в Берлине".
"Неожиданно на нашей улице появились танки, повсюду лежали тела русских и немецких солдат, - вспоминает она. – Я помню ужасающий протяжный звук падающих русских бомб. Мы называли их Stalinorgels ("сталинские органы")".
Как-то раз в перерыве между бомбежками Ингеборг вылезла из подвала и побежала наверх за веревкой, которую она приспособила под фитиль для лампы.
"Неожиданно я увидела двух русских, направивших на меня пистолеты, - говорит она. – Один из них заставил меня раздеться и изнасиловал меня. Потом они поменялись местами, и меня изнасиловал другой. Я думала, что умру, что они меня убьют".
Тогда Ингеборг не рассказала о том, что с ней случилось. Она молчала об этом несколько десятилетий, потому что говорить об этом было бы слишком тяжело. "Моя мать любила хвастать тем, что ее дочь не тронули", - вспоминает она.
Волна абортов

Но изнасилованиям подверглись многие женщины в Берлине. Ингеборг вспоминает, что сразу после войны женщинам от 15 до 55 лет было приказано сдать анализ на венерические болезни.
"Для того, чтобы получить продуктовые карточки, нужна была медицинская справка, и я помню, что у всех докторов, их выдававших, приемные были полны женщин", - вспоминает она.
Каков был реальный масштаб изнасилований? Чаще всего называются цифры в 100 тысяч женщин в Берлине и два миллиона по всей Германии. Эти цифры, горячо оспариваемые, были экстраполированы из скудных медицинских записей, сохранившихся до наших дней.

http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/05/12/150512145530__82699018_dscf5018.jpg

Image copyright BBC World Service Image caption Эти медицинские документы 1945 года чудом уцелели

http://ichef-1.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/05/12/150512145530__82699017_dscf5016.jpg

Image copyright BBC World Service Image caption Лишь в одном районе Берлина за полгода было одобрено 995 просьб об абортах На бывшем военном заводе, где сейчас хранится государственный архив, его сотрудник Мартин Люхтерханд показывает мне пачку синих картонных папок.
В них содержатся данные об абортах с июня по октябрь 1945 года в Нойкелльне, одном из 24 районов Берлина. То, что они сохранились нетронутыми – маленькое чудо.
В Германии того времени аборты были запрещены согласно статье 218 уголовного кодекса. Но Люхтерханд говорит, что после войны был короткий промежуток времени, когда женщинам было разрешено прерывать беременность. Особая ситуация была связана с массовыми изнасилованиями в 1945 году.
С июня 1945 по 1946 год только в этом районе Берлина было одобрено 995 просьб об аборте. Папки содержат более тысячи страниц разного цвета и размера. Одна из девушек округлым детским почерком пишет, что была изнасилована дома, в гостиной на глазах своих родителей.
Хлеб вместо мести

Для некоторых солдат, стоило им подвыпить, женщины становились такими же трофеями, как часы или велосипеды. Но другие вели себя совсем иначе. В Москве я встретила 92-летнего ветерана Юрия Ляшенко, который помнит (http://www.bbc.com/russian/russia/2015/05/150509_lyashenko_berlin_story_ww2), как вместо того, чтобы мстить, солдаты раздавали немцам хлеб.

http://ichef-1.bbci.co.uk/news/ws/304/amz/worldservice/live/assets/images/2015/05/14/150514112119_yuri_lyashenko_bbc_624.jpg

Image copyright BBC World Service Image caption Юрий Ляшенко говорит, что советские солдаты в Берлине вели себя по-разному “Кормить, конечно, мы всех не могли, так? А тем, что у нас было, мы делились с детьми. Маленькие дети такие запуганные, глаза такие страшные… жалко детей", - вспоминает он.
В пиджаке, увешанном орденами и медалями, Юрий Ляшенко приглашает меня в свою маленькую квартирку на верхнем этаже многоэтажного дома и угощает коньяком и вареными яйцами.
Он рассказывает мне, что хотел стать инженером, но был призван в армию и так же, как Владимир Гельфанд, прошел всю войну до Берлина.
Наливая в рюмки коньяк, он предлагает тост за мир. Тосты за мир часто звучат заученно, но тут чувствуется, что слова идут от сердца.
Мы говорим о начале войны, когда ему чуть не ампутировали ногу, и о том, что он почувствовал, когда увидел красный флаг над Рейхстагом. Спустя некоторое время я решаюсь спросить его об изнасилованиях.
"Не знаю, у нашего подразделения такого не было… Конечно, очевидно, такие случаи были в зависимости от самого человека, от людей, - говорит ветеран войны. - Вот попадется один такой… Один поможет, а другой надругается... На лице у него не написано, не знаешь его".
Оглянуться в прошлое

Наверное, мы никогда не узнаем настоящих масштабов изнасилований. Материалы советских военных трибуналов и многие другие документы остаются закрытыми. Недавно Государственная дума одобрила закон "о посягательстве на историческую память", согласно которому любой, кто принижает вклад СССР в победу над фашизмом, может заработать денежный штраф и до пяти лет лишения свободы.
Молодой историк Гуманитарного университета в Москве Вера Дубина говорит, что ничего не знала об этих изнасилованиях до тех пор, пока не получила стипендию для учебы в Берлине. После учебы в Германии она написала работу на эту тему, но не смогла ее опубликовать.
"Российские СМИ отреагировали очень агрессивно, - говорит она. - Люди хотят знать только о нашей славной победе в Великой Отечественной войне, и сейчас становится все сложнее вести серьезные исследования".

http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/05/12/150512145531__82682985_kh203125.jpg

Image copyright BBC World Service Image caption Советские полевые кухни раздавали жителям Берлина еду История часто переписывается в угоду конъюнктуре. Именно поэтому свидетельства очевидцев столь важны. Свидетельства тех, кто осмелился говорить на эту тему сейчас, в преклонном возрасте, и рассказы тогда еще молодых людей, записавших в годы войны свои свидетельства о происходившем.
Виталий, сын автора армейского дневника Владимира Гельфанда, говорит о том, что многие советские солдаты проявили великий героизм в годы Второй мировой войны. Но это не вся история, считает он.
"Если люди не хотят знать правду, хотят заблуждаться и хотят говорить о том, как было все красиво и благородно - это глупо, это самообман, - напоминает он. - Весь мир это понимает, и Россия это понимает. И даже те, кто стоит за этими законами об искажении прошлого, они тоже понимают. Мы не можем двигаться в будущее, пока не разберемся с прошлым".
__________________________________________________ _______
Примечание. 25 сентября 2015 года этот материал был изменен. Мы удалили подпись к фотографии, а также написанный на ее основе пост в твиттере. Они не соответствуют редакционным стандартам Би-би-си, и мы понимаем, что многие посчитали их оскорбительными. Мы приносим свои искренние извинения.




Отсюда (http://www.bbc.com/russian/international/2015/09/150924_rape_of_berlin).

Dan
26.09.2015, 04:25
Победа благодаря и вопреки

http://telegrafua.com/photos/bank_13406_img_200x230.jpg

До капитуляции немцев нужно было пройти почти четыре года страданий
Почему Советский Союз победил Германию во Второй мировой войне? Казалось бы, все ответы на этот вопрос уже даны. Тут и превосходство советской стороны в людских и материальных ресурсах, тут и стойкость тоталитарной системы в условиях военного поражения, тут и традиционные стойкость и неприхотливость русского солдата и русского народа. Тут и помощь западных союзников в виде поставок по ленд-лизу, без которых не могли функционировать некоторые ключевые отрасли советской военной экономики, и открытие второго фронта в Европе, резко ослабившего силу немецкого сопротивления.

Все это так. Победа была достигнута ценой огромных жертв. По-другому наша страна воевать просто не умела. Вопреки распространенному мнению, во Второй мировой войне Красная армия воевала не хуже, чем царская армия в Первую мировую войну.

Для русского фронта Первой мировой войны более или менее точно потери сторон подсчитаны только для второй половины 1916 года. Это сделал историк Сергей Нелипович в своей книге «Брусиловский прорыв. Наступление Юго-Западного фронта в кампанию 1916 года» (М., 2006. С. 45). В период с начала июня до конца декабря 1916 года русские Северного и Западного фронтов, против которых действовали почти исключительно германские войска, потеряли убитыми 54,0 тыс. человек, а противостоявшие им германские войска – 7,7 тыс. человек. Это дает соотношение 7,0:1. На Юго-Западном фронте русские потери составили 202,8 тыс. убитыми. Действовавшие против них австрийские войска потеряли 55,1 тыс. убитыми, а германские войска – 21,2 тыс. убитыми.

Если предположить, что соотношение российских и германских потерь здесь было таким же, как и на двух других фронтах, то из состава русского Юго-Западного фронта примерно 148,1 тыс. солдат и офицеров было убито в боях против немцев, а примерно 53,7 тысячи – в боях против австро-венгерских войск. Таким образом, с австрийцами соотношение потерь убитыми было даже немного в нашу пользу – 1,03:1, а пленными австрийцы потеряли значительно больше, чем русские – 377,8 тыс. пропавших без вести против 152,7 тысячи у русских на всем Юго-Западном фронте, в том числе и в боях против германских войск. Общее соотношение потерь в Первой мировой войне было значительно благоприятнее для русской армии, чем во Второй мировой войне, только благодаря тому, что в 1914-1918 годах на русском фронте главным образом воевали не германские, а гораздо менее боеспособные австро-венгерские войска.

http://telegrafua.com/photos/bank_13407_75404.jpg
А начиналось все на границе и под Москвой…

А в Великой Отечественной войне, согласно нашим подсчетам, потери Красной армии погибшими и умершими составили более 26 млн. человек, а потери вермахта на Восточном фронте – около 2,6 млн. человек. С учетом того, что на стороне Германии здесь сражались румынские, итальянские, венгерские и финские войска, а также некоторые другие союзники, реальное соотношение безвозвратных потерь (без оставшихся в живых пленных) советских и немецких войск там, где они сражались друг против друга, будет между 7:1 и 8:1, то есть практически таким же, как и в Первой мировой войне (См.: Соколов Б.В. Вторая мировая: факты и версии. М., 2005).

Общий же размер советских потерь оказался на порядок выше, чем в Первой мировой войне, потому что теперь на Восточном фронте действовали основные силы вермахта. Сталин по большому счету не ухудшил качество русской армии. Дело было в общей культурной отсталости России, которую нельзя было преодолеть теми драконовскими методами, которые применял Сталин.

Победа в Великой Отечественной войне была одержана, помимо перечисленных факторов, еще и потому, что советские солдаты и офицеры в своем большинстве продолжали сражаться до конца против превосходящего их не числом, а умением противника. Сражались, несмотря на огромные потери, сражались, несмотря на бестолковость и жестокость командования, сражались не только из страха перед репрессиями, но и благодаря вере в правоту Советского Союза. Человек проявлял патриотизм в условиях давления жесткой вертикали власти, по-своему встраиваясь в бесчеловечную тоталитарную систему.

http://telegrafua.com/photos/bank_13408_51092.jpg

Царица полей – пехота. Ей тяжелее всего…

Дневник лейтенанта Владимира Натановича Гельфанда, командира минометного взвода в 5-й ударной армии, хорошо демонстрирует, что у героев Победы в сознании сочетались патриотизм, преданность коммунистическим идеалам, страх и ненависть, причем не только по отношению к врагам, но и к собственным командирам. Победа была одержана одновременно и благодаря, и вопреки Сталину и тоталитарной системе.

Возьмем записи за 1945 год, когда 5-я ударная армия наступала на Берлин. Они хорошо рисуют отношения между солдатами и офицерами, нравы, царящие в офицерской среде. 19 января Гельфанд записал в дневнике: «Когда мой ординарец, ефрейтор Наконечный, достал золотые часы, он подарил их командиру роты и с тех пор стал вьюном (крутился возле него), за все время марша ни разу не спросив у меня разрешения уйти, а когда я делал ему замечания, ссылался на разрешение командира роты, и тот неоднократно вступался за него. В результате он совершенно перестал считаться со мной и из дисциплинированного бойца превратился в злостного нарушителя дисциплины».

Не лучше был и командир другого взвода – лейтенант Каноненко: «Однажды в меня полетели горшки и кувшины, брошенные Каноненко в пьяном виде. В другой раз Каноненко вынул револьвер и стал крутить им перед моим лицом. В третий раз Каноненко организовал стрельбу в помещении, левее того места, где я сидел. И всегда, как только Каноненко оказывался пьяным, единственным и, по-видимому, излюбленным предметом его нападок являлся я. Впрочем, командиру роты, не секрет, тоже неоднократно доставалось от Каноненко. Но он не решался применять физической силы». А вот Гельфанду от ротного доставалось по полной программе.

http://telegrafua.com/photos/bank_13409_17833.jpg
Сон – младший брат смерти?..

Когда он попросил командира роты капитана Рысева «при бойцах не употреблять по отношению ко мне нецензурных выражений, так как мне уже и без того подорвали немало авторитета», то в ответ услышал возмущенное:

«– Кто подорвал авторитет? Кто?

– Вы, товарищ капитан, – ответил я.

– Так!… Ах ты мерзавец! – и бросился ко мне с кулаками. Все расступились, а капитан Рысев нанес мне несколько пощечин с криком: «Я расстреляю тебя в первом же бою!»

Ответить я не посмел и только несколько раз повторил: «Товарищ капитан, помните, что я офицер. Не топчите мою честь!».

А в рапорте от 22 января Гельфанд особо отметил: «До последнего времени я рьяно поддерживал авторитет и престиж командира роты, категорически запрещал у себя во взводе и, насколько мог, в роте названия «пацан», «мальчишка», «слабовольный», которые предназначались для капитана Рысева и выражались открыто и беззастенчиво. Как ни один из командиров взводов, я с первого дня своего пребывания в роте беспрекословно выполнял все приказания командира, однако вместо того чтобы подхватить мою инициативу в поддержании своего авторитета, капитан, напротив, стал препятствовать мне и мешать установлению дисциплины и порядка, дружбы, культуры, хотя бы у себя во взводе». Да, культуры явно не хватало не только рядовым красноармейцам, но и офицерам, и отношения внутри маленького армейского коллектива были далеки от идиллических отношений «братьев солдат» и «отцов командиров».

В качестве недостатков своего ротного Гельфанд перечисляет «лживость в отдаче приказаний и показаниях». «Не учитывает труда бойцов, матерные угрозы расстрелом, не заботится о их быте и нуждах, их просьбах и запросах», «избиение при бойцах», «избиение меня ординарцем» «рота неделю не получала хлеба – сам был всем удовлетворен», «хотя есть несколько пар сапог, портной шьет ему сапоги, и не первую пару», «нет правдивости в представлении к орденам».

http://telegrafua.com/photos/bank_13410_61338.jpg
Каждый свой и вражеский город брали с боем…

Подобные нравы было невозможно себе представить в вермахте или в армиях западных союзников. Там ни один солдат или офицер не допустил бы, чтобы начальник ударил его по лицу. А когда однажды американский генерал Джордж Патон ударил по лицу солдата, причем за дело, это вылилось в громкий скандал, отразившийся на карьере генерала. Тем не менее наши солдаты и офицеры, несмотря на поистине свинцовую атмосферу, за редким исключением, считали, что сражаются за правое дело, и с презрением отвергали призывы повернуть штыки против Сталина и большевиков. Вот впечатления Гельфанда от чтения власовской газеты в записи от 21 января: «Какая бедность языка у всех этих собак. Неужели они могут считать еще себя русскими?! Ведь они хуже немцев! Что может быть отвратительней предателя Родины?!».

В то же время моральное разложение все более охватывало Красную армию, вторгшуюся в Германию, причем эксцессы поощрялись командирами всех уровней, за редким исключением. Гельфанд с удовлетворением отмечал: «Никто никому не запрещает брать и уничтожать у немцев то, что они у нас награбили раньше. Я весьма удовлетворен. Не нравится мне только безрассудное буянство капитана Шитикова и в особенности Каноненко. Вчера, например, Рысев разбил бюст Шиллера и уничтожил бы и Гете, кабы я не вырвал его из рук сумасброда и не схоронил, обмотав тряпками... Гении не могут быть приравнены к варварам, и уничтожать их память – великий грех и позор для культурного человека».

Украсть велосипед или часы не грех, а разбить бюст Шиллера – святотатство. Такое вот сочетание преклонения перед германской культурой ненависти к немцам как к народу, совершившему агрессию, было характерно для большинства советских солдат и офицеров. Это порождало бессмысленное уничтожение имущества и чудовищное насилие против мирных жителей и пленных, которые отразились и в дневнике Гельфанда.

http://telegrafua.com/photos/bank_13411_10058.jpg
Пленные фашисты уже не страшны. Не так, как в 1941-м…

Красноармейцы побеждали, оставаясь в рамках тоталитарной системы, и память об огромных жертвах, принесенных в войне, сознание того, что для командования они лишь пушечное мясо, выливалось в бессмысленную жестокость по отношению к мирному населению Германии и других стран Европы.

Сам Гельфанд в бою был человеком не робкого десятка, хотя перед начальством и даже перед более наглыми и уверенными в себе сослуживцами часто робел. Вот как он вспоминает бой за плацдарм на Одере 12 февраля: «У нас новый замкомбата по политической части, лейтенант. Без орденов. Таких я люблю, если только он фронтовик. Значит, справедливый и скромный парень, и его за это невзлюбили. Ведь меня, например, трижды представляли к ордену (как и всех офицеров, по приказу верхнего командования), и до сих пор нет даже ни одного приказа. Понятно, я самый незаслуженный человек, несмотря на свое активное участие в боях, особенно 12/ІІ/45, когда почти все, в том числе и Каноненко, попрятались в подвалах и оттуда, по телефону, были героями, а я на поверхности руководил всеми силами обороны: и минометчиками, и стрелками, и даже ранеными, кто только мог говорить и мыслить. А сколько людей на моих глазах падало, истекая кровью, лишаясь ног, рук, живота, который вместе с осколками и кишками вываливался наружу. Страшная картина! Но я не замечал ее, а видел впереди, в каких-нибудь пятидесяти метрах наступающих немцев, танки, и для меня это было наглядней всего. Я не трусил, не убегал от снарядов, и судьба меня берегла, хотя я бегал по двору, устланному трупами людей и животных, усыпанному щепками, кирпичом, изрешеченному снарядами и минами, и их осколками, окутанному дымом и гарью».

По поводу лиц, отсиживавшихся в тылу и незаслуженно награжденных, Гельфанд замечает: «Что делать? У кого искать правды и справедливости? Бога нет, а кроме него, никто ничего знать не может о мною пережитом... О, судьба, зачем я страдал так бесплодно? Родина, за которую я так много пережил и за которую столько рисковал жизнью, она ли не поймет моих дум и страданий. Она ли не поможет моему горю? Но, Господи, она ведь не знает ничего обо мне, я ведь ничем ни на грамм не возвысился над жизнью, и дальше полка, дивизии обо мне никто не знает. Горе мне и стыд беспощадные!».

http://telegrafua.com/photos/bank_13412_59041.jpg
Счастливые победители. Они знали всю правду о войне…

Но нельзя по-настоящему осуждать и тех, о ком Гельфанд отзывается более чем нелицеприятно. 17 апреля Гельфанд, который в ходе Берлинской операции вел журнал боевых действий дивизии и потому из минометной роты ушел, узнал, что почти все его товарищи были убиты или ранены: «...Дорогой обогнали обоз 3 батальона. Сердце екнуло: на повозках я увидел несколько бойцов моей минроты. Дорога была битой, и нам случилось остановиться неподалеку от бойцов. Минометчики рассказали, что вся рота выведена из строя. Что Каноненко, его ординарец и еще некоторые бойцы убиты. Рысев, Шитиков и все остальные, за исключением шести человек, – ранены. Так трагически кончила минометная рота, в которой я искал славу и которая сама, прославившись с моей помощью и участием, оставила меня в стороне»...

...Очень многие красноармейцы были и героями, и грешниками, но смерть списывала все грехи...

Борис СОКОЛОВ, «Частный корреспондент»

Майя
28.10.2015, 16:36
Читала воспоминания о войне Николая Никулина - честные и суровые - там есть и об изнасилованиях и о порядках в красной армии.
В сети они есть.
Ещё есть воспоминания венгерки Алэн Польц " Женщина и война ".
Там тоже эта тема.
Отрывочно читала у Алексиевич .
Вот раньше эта тема не поднималась а у меня мама во время войны была в Германии , она -то была живой свидетельницей...

Dan
29.10.2015, 02:04
Мне же, пришлось наслушаться живых воспоминаний от своих родственников, фронтовиков и т.д. Чего только не узнал, но вот тему про изнасилования, все аккуратненько обходили. Наверное потому что все были женаты.
А ещё я знал что и как, с другой стороны, от латышей. Так что у меня две стороны медали. Хотя..., зачем так далеко ходить, война с Лугодонией, показала, что мораль всё та же.

Майя
29.10.2015, 08:53
Я читаю много в сети разных материалов - где - то читала , что наше НКВД в первой половине Отечественной войны само создавало диверсионные отряды , переодетые в немецкую форму они поджигали дома и убивали людей . Для того , что бы вызвать у населения ненависть к врагу .

Сергей
29.10.2015, 16:44
Я читаю много в сети разных материалов - где - то читала , что наше НКВД в первой половине Отечественной войны само создавало диверсионные отряды , переодетые в немецкую форму они поджигали дома и убивали людей . Для того , что бы вызвать у населения ненависть к врагу .

Раньше верили всему, что пишут в газетах, а теперь верят всему что пишут в сети если это противоположно тому, что раньше писали в газетах :D
Обычный колебательный процесс в манипулируемых мозгах ;) (5 миллионов изнасилованных немок и кровавая "гебня" - нормальный замес)
Я на самом деле не участвую в этом конкретном обсуждении просто отмечаю его низкий класс.
Если интересен Никулин - гляньте обсуждение в Википедии - не все так одназначно-честно ;) То есть там есть явный абсурд противоречащий точным документальным свидетельствам, что низводит на нет и весь остальной суровый пафос.

А уж коли Дан морально оправдывает атомные бомбардировки Хиросимы и Нагосаки - не ему морально осуждать чего-то в Лугодонии :D
Я лично вне подобной морали, а потому никого не осуждаю.

Dan
30.10.2015, 00:39
Если интересен Никулин - гляньте обсуждение в Википедии - не все так одназначно-честно ;) То есть там есть явный абсурд противоречащий точным документальным свидетельствам, что низводит на нет и весь остальной суровый пафос. На фоне засилья помпезного патриотизма, могло ли быть иначе. Если кто-то начинал говорить о том, сколько сдалось немцам в начале войны, ему сразу приходили гневные обличения. Сейчас уже полегче стало. Тут ведь простая мотивация, солдаты на фронте видели сами узнавали из газет, что творили фашисты и платили той же монетой. А уж о взаимоотношениях внутри своих. Вы никогда не слыхали термин - "дедовщина" И это не в военные и в советские годы. Точные документы, после перестройки полученные из немецких архивов открыли парадоксальные вещи, они противоречили тем документам, которые публиковали из архивов красной армии. Кому верить? Оглянитесь по сторонам, посмотрите что творится сейчас, и не будет никакой манипуляции.


А уж коли Дан морально оправдывает атомные бомбардировки Хиросимы и Нагосаки - не ему морально осуждать чего-то в Лугодонии :D
Я лично вне подобной морали, а потому никого не осуждаю.Сейчас обстановка какая то горячая. Потом, когда остынет, если остынет, попробую ответить. Не хочу накалять страсти. маленькая справка. в Лугодонии, творили, с двух сторон. Вы похоже решили что я украинскую сторону обеляю.
Только и Вы, не торопитесь клеймить мою мораль, и становиться моим судьёй. Ибо так же думают миллионы людей и не только в Америке. Ладно.:thank_you:

Майя
30.10.2015, 14:32
Сергей , а зачем так обобщать - ведь во все времена были люди , которые имели своё , скажем так , представление о жизни . Не навязанное ни СМИ , ни сетевыми изданиями .
Я много лет работала библиографом в советское время и расписывала статьи из периодики в картотеки . Уверяю - был большой зазор между газетным миром /образно говоря / и жизнью . Вот как бы не рапортовали тогда СМИ о выполнении и перевыполнении планов - люди в жизни видели совершенно другое . Вспоминаю отца - он очень не любил Брежнева , всегда выключал телевизор и называл его болтуном .
О воспоминаниях Никулина -
посмотрела в вики , чего -то там не обнаружила " явного абсурда " в обсуждении . Одну неточность только обнаружила - там написано , что он в 75 году написал воспоминания , а на самом деле он писал их много лет .
Настоятельно рекомендую почитать книгу Астафьева " Прокляты и убиты " , с которой в вики сравнивают воспоминания Никулина .
И ещё почитайте книгу венгерского психолога А. Польц "женщина и война " - вы там увидите каково было жить женщинам в зонах боевых действий .
Она не о Берлине пишет , а о житье на своей родине , но война , она везде одинакова .
А " гебня " однозначно - кровавая . Здесь даже обсуждать нечего .

Майя
30.10.2015, 14:40
Про гебню для Сергея .
http://www.novayagazeta.ru/society/70541.html

Веяна
30.10.2015, 15:42
О воспоминаниях Никулина -
посмотрела в вики , чего -то там не обнаружила " явного абсурда " в обсуждении . Одну неточность только обнаружила - там написано , что он в 75 году написал воспоминания , а на самом деле он писал их много лет .
.
Думаю, что Сергей имел в виду критические замечания по поводу мемуаров Никулина, что в них обнаружено несоответствие фактам.
И вообще не стоит воспринимать мемуары как чистую правду. Они слишком субъективны. Психика человека так устроена, что некоторые вещи могут искажаться и воспоминания могут будет уже ненастоящими, а подменными.

Dan
30.10.2015, 19:57
Думаю, что Сергей имел в виду критические замечания по поводу мемуаров Никулина, что в них обнаружено несоответствие фактам.
И вообще не стоит воспринимать мемуары как чистую правду. Они слишком субъективны. Психика человека так устроена, что некоторые вещи могут искажаться и воспоминания могут будет уже ненастоящими, а подменными.
Есть море литературы, фильмов, на которых мы росли и воспитывались, воспевающих героизм и самоотверженность воина освободителя, отлакированного до блеска. Вот там одна правда. А Никулин, да как он посмел.
Про изнасилование и мародёрство. Есть специальные приказы командования о отношении к немцам и предотвращении таких деяний, но и там в отчётах прокуроров из частей говорилось:

Ещё в январе 1945 г, со вступлением Красной Армии на территорию Германии в Восточной Пруссии и Силезии, советским командованием были приняты серьёзные меры с целью предотвратить массовое насилие по отношению к мирным гражданам. 19 января 1945 г верховным главнокомандующим был подписан приказ о недопущении грубого отношения к местному населению, который был доведён до всех военнослужащих. Соответствующие приказы по подчинённым частям и соединениям были отданы Военными советами фронтов, командующими армиями, командирами дивизий и т. д. Так, например, приказом Военного совета 2-го Белорусского фронта (командующий Маршал К. К. Рокоссовский) предписывалось мародёров и насильников расстреливать на месте преступления.
Приказ:
1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жестокое отношение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.
2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев. Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.
3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами

Это однако не означает, что мы за короткий срок уже смогли добиться абсолютного перелома в отношениях военнослужащих к немецкому населению. Надо прямо сказать, что в частях фронта ещё есть такие люди, которые никак не могут смириться с изменением отношения к немцам. Это в первую очередь те люди, семьи которых сильно пострадали от зверств немцев и имеют к ним личные счета мести.
Из Вики:

Наиболее свободно люди жили в английской зоне, лучше всех — в американской, наиболее опасной была жизнь населения в советской зоне оккупации.[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_% D0%B2_1945%E2%80%941949_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D 1%85#cite_note-DF-1) (стр. 66)

Особенно часто ведомством доктора Геббельса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B1%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81) цитировались филиппики известного журналиста Ильи Эренбурга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%AD%D1%80%D0%B5%D0%BD% D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3), в разных своих статьях развивающего мысль о том, что «Германия и её население есть не что иное, как громадное сборище бандитов» и взывал к мести:
И вот мы в Германии.. немецкие города горят и это меня радует... Немец — повсюду немец. Он уже подвергается наказанию, но ещё недостаточно. И что может нас остановить? .. Нет, Германия, слишком поздно. Час мести пробил! [5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_ %D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D 0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1% 8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B 8_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5_%D0%92%D1% 82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B E%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B #cite_note-Guido_Knopp-5)


Это говорил рупор советской пропаганды Илья Эринбург, его конечно слушали и слышали.
Да и само появление такого приказа говорит о массовости этих явлений, иначе, зачем приказ?

Население Германии на 1941 год, 70 миллионов, конечно мужчины дети старики, но мне не кажется цифра в 5 миллионов такой уж чудовищной.

Веяна
31.10.2015, 11:41
Есть море литературы, фильмов, на которых мы росли и воспитывались, воспевающих героизм и самоотверженность воина освободителя, отлакированного до блеска. Вот там одна правда. А Никулин, да как он посмел.
Я росла уже на другом пласте литературы и кино. Я читала многих авторов из разных стран. И для меня любая война это смерть, горе, насилие, несчастье. Ничего красивого там нет. Идейный немец или идейный русский для меня одинаково, фанатик не видящий что творит.
Про времена Второй Мировой сейчас вообще стало тенденцией рассказывать что-то из ряда вон выходящее. Очевидцев в живых всё меньше, опровергнуть или подтвердить уже почти некому. Манипулируй фактами как угодно. Я в таких ситуациях задаю вопрос, какую цель преследует автор?
Что же касается Никулина, он в первую очередь писал эти мемуары для себя и везде подчеркивает что многое там его личное виденье. Даже историки, хотя и считают мемуары источниками информации, факты которые там описываются проверяют и перепроверяют.

Dan
31.10.2015, 18:31
Я росла уже на другом пласте литературы и кино. Я читала многих авторов из разных стран. И для меня любая война это смерть, горе, насилие, несчастье. Ничего красивого там нет. Идейный немец или идейный русский для меня одинаково, фанатик не видящий что творит.
Про времена Второй Мировой сейчас вообще стало тенденцией рассказывать что-то из ряда вон выходящее. Очевидцев в живых всё меньше, опровергнуть или подтвердить уже почти некому. Манипулируй фактами как угодно. Я в таких ситуациях задаю вопрос, какую цель преследует автор?
Что же касается Никулина, он в первую очередь писал эти мемуары для себя и везде подчеркивает что многое там его личное виденье. Даже историки, хотя и считают мемуары источниками информации, факты которые там описываются проверяют и перепроверяют.

Да конечно, думаю одной из целей Никулина, было, подтвердить насколько война ужасна.
Второй, что мы не белые и пушистые.
Конечно, публикации имеющие целью донести до широкой аудитории значимые для страны, людей события, что бы они не описывали, должны проверятся. Особенно если это авторы, такого уровня как Никулин, Солженицын.
Верно, много авторов и разных и уже по статистике полно народа (по некоторым данным 45%) который считает, что жертвы сталинизма это оправданная цена потерь во имя великой цели.
Да, Вы уже из другого поколения и познаёте всё из книг и СМИ. Я же, от непосредственных участников той войны, причём участников, с обеих сторон, конечно наши и от латышей. Слышал рассказы людей грудь которых увешана орденами и медалями, не стыдившихся признаться, как трудно было сделать первый шаг из окопа, и тех "бахвалов", которые как их презрительно называли фронтовики -"тыловая крыса"
Но, ведь как мне кажется, здесь, обсуждение, как раз о том как ужасно и отвратительно в войне проявились, не только героические события, но и культура народа. Когда этот народ, другая группа этого же народа, поставив со спины пулемёты заставляли идти на минные поля. Как эта внутренняя жестокость проявилась во всех событиях того времени. И я сделал добавку, что часть этой жестокости никуда не делась и проявилась в наши дни. Специально для Сергея делаю добавку и со стороны Украинцев и со стороно Лугодонцев.
Думаю, страусиный подход, попытки оправдать "понять", как раз и ведут к опасностям возникновения новых войн. Раз он русский, значит он наш, ему простительно, на него наговаривают, не верю, потому что такого не могло быть, это предоставление властям карт-бланша во всех их действиях. ВВП это знает и пользуется. После того как он вписался в Сирию, его рейтинг достиг 97% Это. и есть отражение сути менталитета народа. Увы.

P.S. Хочу пояснить про "бахвалов" это термин фронтовиков. Для меня, даже те, кто в эти годы был даже за Уралом, люди перенесшие жуткие страдания, даже не бывавшие на фронте и под бомбёжками.

Майя
02.11.2015, 04:29
Конечно война - она для всех разная.
То , что видел человек на передовой , ходивший в рукопашный бой и то , что видел участник войны в тылу или военкор , наездами посещавший линию фронта , это совершенно разная война .
В советское время вся художественная литература , да и мемуарная тоже , которая издавалась , как совершенно правильно подметил Дан , проходила жесткую цензуру, которой не избежали даже маршалы .

И только в перестроечные времена появилось возможность увидеть другую сторону войны .
Веяна , воспоминания могут отражать где - то неточные факты , поскольку память не у всех феноменальная . Но общую атмосферу они отображают. Поверьте , я очень много читала воспоминаний и не только про войну .

Веяна
02.11.2015, 05:39
Да конечно, думаю одной из целей Никулина, было, подтвердить насколько война ужасна.
Второй, что мы не белые и пушистые.
.
Я никогда так и не считала. Я не идеализирую, и не стремлюсь обелить или очернить. Может быть поэтому порой и не понимаю, а что тут обсуждать.
Когда я приехала в Даугавпилс, а это месть боевых действий и людям есть что порассказать о тех временах. Так послушав эти рассказы я поняла, что дело не в том, что те русские, эти немцы, а в том какие они люди.

Майя
02.11.2015, 07:31
Думаю, что Сергей имел в виду критические замечания по поводу мемуаров Никулина, что в них обнаружено несоответствие фактам.
И вообще не стоит воспринимать мемуары как чистую правду. Они слишком субъективны. Психика человека так устроена, что некоторые вещи могут искажаться и воспоминания могут будет уже ненастоящими, а подменными.
Веяна , какое может быть несоответствие фактам ? Каким фактам ? Он пишет о том , чему был сам участник , но никак не критики его .Кстати в википедии нет в отзывах никакой критики. А то , что по силе воздействия его сравнивают с Виктором Астафьевым - так такое сравнение любой русский писатель посчитал бы за честь.
Я понимаю , если бы это несоответствие нашёл человек , который бок о бок прошёл ту же военную дорогу , что и Никулин , а другого несоответствия там просто нет .
У нас , совсем недавно директор госархива написал о том , что легендарный подвиг панфиловцев придумал журналист , так на него обрушились с такой критикой , требуя его увольнения , хотя человек это написал , основываясь на реальных документах .
Вот любит у нас народ устоявшиеся мифы , а правды знать не хочет .

Веяна
02.11.2015, 19:13
Веяна , какое может быть несоответствие фактам ? Каким фактам ? Он пишет о том , чему был сам участник , но никак не критики его .Кстати в википедии нет в отзывах никакой критики. А то , что по силе воздействия его сравнивают с Виктором Астафьевым - так такое сравнение любой русский писатель посчитал бы за честь.

Я формулировала в Google поисковый запрос "критика мемуаров Никулина" и одной из первой выходит ссылка на обсуждение в Википедии. Она вроде так и называется "Обсуждение: Николай Никулин".
Ещё на исторических форумах разбирают более подробно мемуары. Критики много всякой можно найти.
Вот один из разборов мемуаров Никулина:

Таких обобщений разбросано по тексту много. Автор легко экстраполирует свой личный опыт или опыт рассказывавших ему людей на всю Красную армию, советский народ и страну в целом. Очень многие оценочные суждения Николая Никулина опираются не на систему фактов, а на единичные частные случаи. Поэтому от читателя требуется огромное внимание, чтобы при изучении книги постараться отделить факты от домыслов и обобщений.
http://warspot.ru/3143-voyna-nikolaya-nikulina-pravda-i-lozh-memuarov



Я понимаю , если бы это несоответствие нашёл человек , который бок о бок прошёл ту же военную дорогу , что и Никулин , а другого несоответствия там просто нет .
Так мемуары не один Никулин писал. Есть автобиографии, личные, дневники, архивные документы, археологические исследования.
Для себя лично я ничего нового из обзоров мемуаров Никулина не узнала. Война не весёлая прогулка по благоухающей розами дороге. Сейчас моря всяких документальных фильмов про времена Второй Мировой, снятых не только в России и где нет никакого ура-патриотизма советского периода.

Майя
03.11.2015, 04:53
Веяна , в моей стране очень давняя традиция критиковать всё , что выходит за рамки посредственности . Сейчас я говорю о литературе .
Сколько критиковали писателей , которые уже стали классиками - Солженицына , Пастернака , Есенина , Ахматову , Астафьева и многих других .
И где теперь эти критики ? Их кто - то помнит ?
В этом же ряду стоит и Никулин .
Мой совет - судить нужно не по обзором , а по первоисточнику .

Shtuchka
03.11.2015, 17:07
Проблема в том (на мой взгляд), что русские/россияне не готовы поверить этим фактам. А eсли и поверят в глубине души, то воспринимают эти факты не для того, чтобы задуматьтся - осознать - покаяться, а воспринимают как унижение. Слышала часто такое: "Сколько можно каяться и посыпать голову пеплом?"
Сколько нужно - такой ответ.
Немцы до сих пор раскаиваются, хотя стали нормальными цивиилизованными людьми уже давно.

Да и изнасилован был не только Берлин и не только немки, но и чешки, словачки, мадьяркии, полячки в огромных количествах.



Мой совет - судить нужно не по обзором , а по первоисточнику .

по обзорам судить легче... в любой момент можно ответить: "Это не я так думаю, это я критика процитировала"

Майя
04.11.2015, 06:01
Лена , вы совершенно правы . В том числе и об этих качествах нашего народа говорил в своей лекции Павлов .
Неспособность переосмысливать какие - то события , нежелание что - либо менять в своё мировоззрении , считать только своё мнение правильным - всё это путь в никуда , по большому счёту .

Shtuchka
04.11.2015, 07:32
Лена , вы совершенно правы . В том числе и об этих качествах нашего народа говорил в своей лекции Павлов .
Неспособность переосмысливать какие - то события , нежелание что - либо менять в своё мировоззрении , считать только своё мнение правильным - всё это путь в никуда , по большому счёту .

именно об этой лекции и думала, когда писала свое сообщение # 19.

Шендерович рассказывал, что в послевоенной Германии (на территории занятой союзниками) прежде чем получить гуманитарный паек немца отправляли в кинотеатр - смотреть хронику о зверствах нацистов.

А в России (???).... особенно последние годы "величия и вставания с колен"... о чем вообще говорить?

Веяна
05.11.2015, 06:10
Мой совет - судить нужно не по обзором , а по первоисточнику .
Я и не сужу, а отмечаю, что есть критика. А те кто её писал читали. И для сведения, критика это не только порицание и выявление недостатков, это исследование произведения. Это только в очень узком смысле критика синоним "судить", где даётся или отрицательная или положительная оценка. Но в данном случае на рассмотрение представлен не просто художественное произведение, а историческое, поэтому и критика подразумевает обширный анализ.
Обзоры, рецензии, рефераты позволяют получить объективную оценку. Ориентироваться только на своё собственное представление, это субъективизм. Он имеет место быть и ничего плохо в этом нет. Но дальше категории нравится/не нравится не выходит.
У меня нет желания читать мемуары Никулина, не потому что на него есть отрицательная критика, а потому что они меня не привлекают.

Веяна , в моей стране очень давняя традиция критиковать всё , что выходит за рамки посредственности . Сейчас я говорю о литературе .
Я в вашей стране родилась, выросла и уехала в зрелом возрасте. Моё взросление попалось на переломный период. Вся та литература которая раньше порицалась, стала восхваляться. То что запрещалось, появилось в свободном доступе. Нам приходилось учиться по новым программам, но со старыми учебниками. И мы учились продираться через идеологическую муть, чтобы находить нужные материалы.
И может я Вас удивлю, но давняя традиция критиковать всё, есть не только в вашей стране. Ремарк тоже в своё время подвергался нападкам.

Я бы сказала, что в России давняя традиция впадать в крайности.

Shtuchka
05.11.2015, 17:42
давняя традиция критиковать всё, есть не только в вашей стране.

в нашей стране (в России) нет традиции критиковать всё (и в том числе в области литературы.. "Пастернака не читал, но осуждаю!") уже скоро как 100 лет... Если говорить о критике власти, то вспомните о жертвах политических репрессий при Сталине, преследование инакомыслящих при Хрущеве и Брежневе, а в современной России инакомыслие вообще связано с риском для жизни.




Я бы сказала, что в России давняя традиция впадать в крайности.

а это очень просто объяснить менталитетом (и ленью, и нежеланием думать, и нежеланием свободы)... для 90% россиян и бывших советских граждан на территориях бывшего СССР власть сакральна... поэтому при правлении наблюдаем всеобщий одобрямс и 90% рейтинг, а после смерти старого приходит новый хозяин и метет метлой.. и народ опять поддерживает нового хозяина.... напрашиваются ассоциации со стадом. Я не называю народ стадом, просто ассоциирую, чтобы было более понятно.

Вот эта на первый взгляд шуточная песенка очень точно показывает ситуацию в обществе и отношение народа к власти.


https://www.youtube.com/watch?v=wBvQba1DI1Y

Веяна
06.11.2015, 05:54
Shtuchka скажите, пожалуйста, а что значит "власть сакральна"?

Shtuchka
06.11.2015, 20:45
Shtuchka скажите, пожалуйста, а что значит "власть сакральна"?

B двух словах и не скажешь... это очень большая тема, которая включает анализ особенностей массового сознания россиян, манипуляция этим сознанием, исторические корни и генетическая память/опыт взаимоотношений общества и власти, религия и её влияние на социум... и еще много чего.

Eсли упрощенно - то отношение к верховной власти, как к чему-то возвышенному/священному, данному "свыше". Cоответственно ни критиковать, ни (не дай бог) выступать против власти... ни в коем случае... а те, кто так поступают - 5-я колонна и нацпредатели... понимаете, да? - происходит отождествление государства и верховной власти, т.е. кто выступает против власти, указывает на недостатки и методы их искоренения, кто критикует её, тот против России... а тот, кто поддерживает власть (что бы она ни делала) - тот патриот своей родины. А кому не хочется быть патриотом? Таких почти нет.... в результате патриотов - 90%

Кстати, интересно, как россияне ответят на вопрос: "Россия - великая страна? И (если да) в чем они видят её величие?"
Как бы вы, Веяна, ответили?

Жаль Сергей больше не приходит на форум.
Надеюсь, Майя и Martin поделятся своим мнением.

Майя
07.11.2015, 07:03
Веяна , про критику - не всегда критики , к сожалению , читают то , что критикуют .
Это такая давняя традиция , идёт ещё со сталинских времён и сейчас опять процветает.
Что касательно мемуаров Н. Никулина , то я лично , сужу о них , сравнивая множество других аналогичных произведений на эту тему , которые читала сама , а так же личных воспоминаний о войне моих родных .
Позволю вам заметить , что весь перечисленный вами ряд литературных источников - он тоже субъективен .
Все эти материалы писали живые люди со своими убеждениями и пристрастиями .
И ещё - вас же никто не заставляет читать эти мемуары .

Веяна
07.11.2015, 09:36
Позволю вам заметить , что весь перечисленный вами ряд литературных источников - он тоже субъективен .
Все эти материалы писали живые люди со своими убеждениями и пристрастиями .
.
Под обзором я имела в виду не только вид публицистического жанра, а под рефератом не доклад студента.

По степени аналитико-синтетической переработки информации различают 5 видов изданий: информационное, реферативное, библиографическое, обзорное, а также дайджест — издание, содержащее публикацию в виде подборки извлечений из конкретного текста, отобранных и сгруппированных так, чтобы дать о нем общее представление. Это может быть подборка наиболее интересных материалов, перепечатанных из других изданий.

Кушнаренко Н.Н. Документоведение : учебник. Киев, 2006.
http://www.rus-lib.ru/book/38/men/18/161-219.html
В них нет собственных мыслей составителя.

Хорошо, пусть будут виды публицистики. Пишут их разные субъекты, у которых различное мировосприятие, ассоциации и виденье того, что они читают. Отсюда на один и тот же документ могут быть как положительный отзыв так и отрицательный. Даже два положительных отзыва, это уже два разных мнения. Читая разные источники, разных авторов будет виденье разных точек зрения. При желании конечно.
И ещё уточнение, под критиками я понимаю всё же специалистов, людей имеющих определенные знания и навыки, а не ту толпу на просторах Интернета со своим личным мнением. Среди них бывают конечно образованные люди с интересной точкой зрения, но никто не мешает анализировать прочитанное.

Веяна
07.11.2015, 10:04
Если говорить не конкретно о политической власти, а о более широком понятие власти, когда она присутствует в разных областях общественной жизни, то я не скажу что её не критикуют. Начальниками люди зачастую недовольны, часто на них жалуются, придёт новый, так старый порой сразу милым становится.
Ещё есть такой феномен, когда сами свою страну осуждают, но если кто со сторону сунется, то и рот будут затыкать.


Кстати, интересно, как россияне ответят на вопрос: "Россия - великая страна? И (если да) в чем они видят её величие?"
Как бы вы, Веяна, ответили?
Зависит от того, чем измерят это величие. Если как в песне "Широка страна моя родная. Много в ней лесов, полей и рек." и других ресурсов, то да великая. А если говорить об экономической и социальной составляющей то никакого величии нет.

Майя
09.11.2015, 04:26
Надеюсь, Майя и Martin поделятся своим мнением.

Делюсь .
Мне кажется , что величие страны определяется тем , как живётся в стране её населению .
У нас в стране всегда был в ходу термин - Великий советский народ .
Я не встречала нигде больше такого определения в отношении других народов . Не знаю , как в других странах правительство называет своё население , но звучало бы как - то странно , например - великий французский народ , или американский великий народ .
Но в моей стране это был элемент пропаганды , который десятилетиями вбивался в ума .
Я не хочу сказать , что мой народ плохой , но я бы применяла по отношению к нему другие определения - выносливый , терпеливый , незлобливый .
Вспоминаю вопрос , вынесенный на обложку журнала " Новое время " , в перестроечные времена - Если советский народ за 60 лет не смог построить социализм , то с каким народом и за какое время его можно построить ?
Десятилетиями мой народ вытаскивал на себе все неимоверные трудности , терпел всяческих упырей на своём горбу , которые кормили народ обещаниями светлого будущего и коммунистического рая для детей и внуков .
Десятилетиями он создавал блага для определённого круга людей , которые его кормили сказками и обещаниями.
Советская пропаганда изуродовала психологию большей части населения .
Об этом пишет С. Алексиевич , в частности .

Dan
10.11.2015, 06:20
А уж коли Дан морально оправдывает атомные бомбардировки Хиросимы и Нагосаки - не ему морально осуждать чего-то в Лугодонии :D
Я лично вне подобной морали, а потому никого не осуждаю.
Когда человек не хочет ознакомится с аргументами здесь - #14 (http://dan4you.net/showthread.php?4257-%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%86%D1%8B-%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D 0%BC-%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%83-%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D 1%8B%D0%B5-%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&p=79633&viewfull=1#post79633).
Когда человек не хочет слышать:

Но про гражданское население… Я вам скажу честно, для меня не аргумент. Знаете, почему? Сейчас скажу. Берлинская операция советских войск. 125 тысяч мирных жителей погибло. В Хиросиме от 90 до 140 (не знаем точно, никто не знает точно). Цифра: 125 тысяч мирных жителей погибли во время берлинской операции сертифицированно – она находится и в немецких исторических трудах, и в советских исторических трудах. Вот, мирное население, еще раз повторяю. И генерал Горбатов, участник штурма Берлина говорил «Не надо было брать Берлин, — писал в мемуарах. – Надо было его окружить, зажать и они бы сдались сами через неделю». Но было принято другое решение. По разным причинам. По разным причинам. 125 тысяч мирных жителей здесь и от 90 до 144 тысяч там, Хиросима. Потом капитуляция.
То не ему судить о морали, оппонента, ибо он его не слушает.

Особенно после того, как сам "Стрелок" рассказал, кто поставил Лугодонию на дыбы.

Shtuchka
10.11.2015, 12:08
Mожет быть просто кому-то трудно заметить разницу между окончанием войны (любой) и её разжиганием? :confused:

*извините, что влезла :о*

Martin
10.11.2015, 15:06
Штучка , моё мнение простое : просторы сыграли с населением злую шутку , ментальность народов меняется под давлением внешних обстоятельств ,намекаю на тот факт : на просторах Евразии сознание осталось архаичным .
" Каждый сам за себя, один Бог за всех !" (с)

Dan
10.11.2015, 15:32
Mожет быть просто кому-то трудно заметить разницу между окончанием войны (любой) и её разжиганием? :confused:
Там, в том же сообщении есть фраза обращённая к Майе:
Я на самом деле не участвую в этом конкретном обсуждении просто отмечаю его низкий класс.
И еще о морали, тоже интересно.:lol
Да и похоже всё это на то, что он сам писал Альбатросу:
Хорошо быть гордой птицей - выстрелил и забыл - через четыре месяца прилетел посмотреть на результат:

- У черт!!! - не попал http://dan4you.net/images/smilies/2169.gif

Shtuchka
10.11.2015, 21:10
Да... ладно вам, Дан.

Глори нет (а кстати, почему она не пишет? Если человек ни в чем не виноват, то ему бояться нечего... или я неправa? :confused:)... а c остальными ему общаться не интересно.
И то правда, o чем с нами разговаривать? :mosking

************************************************** ************************************************** ****************

Майя, Веяна, Мартин, спасибо за отклик. give_rose
Подождем, может быть еще Елка подтянется... и другие россияне. Очень интересно и ценно мнение каждого!

Dan
11.11.2015, 00:36
Штучка , моё мнение простое : просторы сыграли с населением злую шутку , ментальность народов меняется под давлением внешних обстоятельств ,намекаю на тот факт : на просторах Евразии сознание осталось архаичным .
" Каждый сам за себя, один Бог за всех !" (с)


Ну Мартин Вы и тему завернули.:cool:

2. Как это ни парадоксально, но психика современного человека гораздо сильнее связана со своими архаическими корнями, чем это кажется на первый взгляд. Архаические элементы выполняют функцию сохранения психофизиологического здоровья человека, помогая восстановлению гармонии человека с природой. Отсюда (http://ifreestore.net/1961/16/).
Получается, что и на просторах востока архаизм работает, и как были батраками, так и остались. А когда каждый сам за себя, это ведь как о достижениях, так и об ответственности, свалить вину на соседа, журналистов, плохого начальника или плохое правительство, не принято.

Майя
11.11.2015, 04:45
Дан , не переживайте за меня . Я ни на кого в сети не обижаюсь . У каждого своё мнение. Считает Сергей так - это его право .
Мартин , я давно похожий тезис выдвигаю / когда общалась на других ресурсах /, а потом где -то подтверждение своим мыслям нашла .
Немножко дальше скажу , не только про архаичность.
Мы живём на огромных просторах , всего много у нас , поэтому большинство населения не умеет ценить и заботиться об окружающей природе , да и о людях тоже .

Martin
11.11.2015, 05:05
Дан , сравнивать с Востоком не совсем правильно . Восток по сути колыбель цивилизации, заселён уже десятки тыс. лет . Границы давным давно сомкнулись , а это приводит к своей( вполне определённой) организации общества , и в дальнейшем закрепляется генетически . Просторы Евразии по воздействию на ментальность намного ближе к центральной Африке!
Вы никогда не задумывались о том, какой регион мира должен быть самым продвинутым ? И какой продвинут " по факту " ?

Shtuchka
11.11.2015, 22:07
Вы никогда не задумывались о том, какой регион мира должен быть самым продвинутым ? И какой продвинут " по факту " ?

Ваши рассуждения наталкивают на вывод, что человек первичен (с чем я совершенно согласна), а размеры территории и наличие богатых природных ресурсов важной роли не играют (а в случае с Россией, так вообще - не в коня корм(( )

Dan
12.11.2015, 00:33
Дан , сравнивать с Востоком не совсем правильно . Восток по сути колыбель цивилизации, заселён уже десятки тыс. лет . Границы давным давно сомкнулись , а это приводит к своей( вполне определённой) организации общества , и в дальнейшем закрепляется генетически .Так во всех регионах, и заселены они все, столько же.
Просторы Евразии по воздействию на ментальность намного ближе к центральной Африке!
Я думаю так же как и Майя:

Мы живём на огромных просторах , всего много у нас , поэтому большинство населения не умеет ценить и заботиться об окружающей природе , да и о людях тоже .
Но это только одна из причин. Вторая, на мой взгляд самая главная, это отсутствие полноценного права на частную собственность. Все века, народ батрак, в том или ином виде с уздой твёрже, или слабее. Как результат, отсутствие самоуважения в сравнении с человеком, который был хозяин, как собственности, так и личной судьбы. И что не мало важно, чувства ответственности за свою семью. Исходя из того что нам вбивали о любви к родине, думал, что мы СССРовцы, самые патриотичные. Оказалось, что в большинстве случаев это или показуха или заблуждение. Шаблон, который вбит в голову и человек даже не задумывается. А когда в 90-тых открыли границы, и чуть ли не вся Россия побежала в посольства, а те кто не побежали, просто побоялись сложностей в связи с этим шагом, и часть, но очень, очень маленькая, действительно любила Россию и даже не думала уезжать, но, тогда, было видно, как их мало.
Для меня, картинка прояснилась. Оглядевшись понял, чем более независимым чувствует себя человек в своей стране, чем больше у него свобод, и законности в государстве, тем больше он любит свою родину.
А ещё, он становится добрее к другим людям, и никто ему не поёт песен о богоизбранности и духовности, он свободен и сыт, и поэтому добр.:jesty:*

Вы никогда не задумывались о том, какой регион мира должен быть самым продвинутым ? И какой продвинут " по факту " ?
По факту продвинутый, конечно США. Кстати напомню, они первые придумали и что самое главное, реализовали в жизнь биль о правах человека. Где человек, поставлен главным, а не государство. Вот и плоды.
А если абстрактно, брать количество населения и территорию? То, тогда должна быть Япония. Имея такой маленький клочок суши, добиться таких результатов, это конечно заслуживает уважения.
Кстати, Швейцария. Каково? И население и территория, с ландшафтом где горы, занимают значительную часть, и соседи конкуренты высшего класса, а как живет население...?;)

Майя
12.11.2015, 04:54
Биль о правах человека придумали не американцы , Дан.
Это постулат римского права .
Они просто оформили и ввели в повседневную жизнь.

Веяна
13.11.2015, 08:22
Получается, что и на просторах востока архаизм работает, и как были батраками, так и остались. А когда каждый сам за себя, это ведь как о достижениях, так и об ответственности, свалить вину на соседа, журналистов, плохого начальника или плохое правительство, не принято.
Архаизм [архаическое мышление] работает везде. Это первичное мышление. Правое полушарие есть у всех и продолжает оставаться даже когда левое преобладает над правым. Для психологического развития нужны определённые социальные условия, если человек не развивается то и уровень мышления остается на зачаточном уровне.

Dan
14.11.2015, 01:36
Биль о правах человека придумали не американцы , Дан.
Это постулат римского права .
Они просто оформили и ввели в повседневную жизнь.
"Биль о правах человека" как раз придумали американцы. Разработали, 100 раз обсудили и приняли. Есть ещё один, более современный, который принят ООН.
Римляне, да, они молодцы, они озвучили и сделали первый шаг. Но это только начало.

Ри́мское пра́во — правовая система (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_% D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0), существовавшая в Древнем Риме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A0% D0%B8%D0%BC) и в Византийской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D 1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1 %80%D0%B8%D1%8F) с VIII века до н. э. по VI век н. э., а также отрасль правовой науки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_% D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0), занимающаяся её изучением.
Римское право явилось образцом или прообразом правовых систем многих других государств, является исторической основой романо-германской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0 %B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F) (континентальной) правовой семьи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_% D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F).

Когда я о нём заговорил, имел в виду, тот дух, авантюристов, романтиков, грабителей и честных пахарей, заложивших основу менталитета, этой страны. Это, сработало. Суд "Линча" это тоже, из истории этой страны. С одной стороны это показатель стремления быстро всё решить, с другой стороны, раз его упразднили, понимание ошибок и успешная работа над ними. Как и во многом другом. Но раз этот народ, не только восстал против Великобритании, но и победил, это наверное тоже показатель воли и стремления к независимости, даже ценой своих жизней. Это на мой взгляд главное, что после работы над своими ошибками, извлекли и смогли сделать эту страной, которую любят и ненавидят, но при этом понимают её могущество. И сделали они это не для того что бы править миром, а для того что бы смогли жить сами так, как они живут. И нормы морали внутри страны, отличаются от морали во внешней политики со знаком плюс. А в России к сожалению наоборот, для внешнего мира одевают маску, а внутри, человек это так, щепки летят.

Dan
14.11.2015, 01:49
Архаизм [архаическое мышление] работает везде. Это первичное мышление. Правое полушарие есть у всех и продолжает оставаться даже когда левое преобладает над правым. Для психологического развития нужны определённые социальные условия, если человек не развивается то и уровень мышления остается на зачаточном уровне.
Так согласен я, просто Мартин высказался..., а может я его не верно понял, что архаизм, на западе, сработал положительную роль, а на востоке, (на востоке я думал в России) он не сработал. Вот и спросил, наверное это у меня правое полушарие возобладало.:D
На востоке, в традиционном понимании термина восток. Развитие притормозило, отношение к женщинам. Интеллект человека, закладывается в утробе матери, а когда у мамы паранджа на голове, и ни в какую школу не пускают, какое уж тут развитие.:crayРимская и Византийская, стояли на голову выше нас европейских варваров, а вот подишь, ты "варвары" переняли и пользуясь относительной свободой в отношении женщин, обошли на повороте так, что появился термин -"Ну-у, это же средневековье" Имея в виду коренных жителей арабского мира, никогда не встречались с такой фразой? И это не смотря на то что там есть блестящие умы, но блестят они, на фоне остальных тёмных красок.

Майя
14.11.2015, 06:37
Дан , я имела в виду , что за основу документа приняли римское право . А адаптировали , естественно , к своей среде .
Самое главное , что положения этого документа работают .
По отношению к моей стране , в своё время , писатель Ю.Домбровский ввёл такой термин - Факультет ненужных вещей . Есть у него под таким названием роман , говорящий о том , к чему приводит пренебрежение , скорее преступное отношение , к законам .
Они , ведь , у нас всегда прописаны были не плохие , я не о сегодняшнем времени . Но вот соблюдение ...

Shtuchka
14.11.2015, 08:48
к чему приводит пренебрежение , скорее преступное отношение , к законам .


Законы есть везде... и должны не существовать на бумаге, а работать, иначе в них нет смысла.... в социуме особенно. Простой пример - ПДД - пошел/поехал на красный свет - отправился на небо.
Выполнение законов ВСЕМИ членами общества - основа развития и прогресса (и экономического/политического и ментального). В России всё наоборот.
Потому что живут по принципу - "меня это не касается" (или, как разновидность его - "какой смысл что-то делать, если от меня все-равно ничего не зависит"?)... и еще конечно - "лишь бы не было войны!".... и не ХОТЯТ понять, что кащей бессмертен, пока иванушки - дураки.

Dan
14.11.2015, 18:39
Вот когда без паранджи, то рождаются такие женщины.
Вот вам и логика и ум и образованность - Особое мнение Екатерины Шульман (http://dan4you.net/showthread.php?4290-%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B5-%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D 1%8B-%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD)